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Entrevista con Carlos Fuentes

Autor:  |  Frühjahr 1994

Esta es la única manera: una transfiguración y otra y luego otra. Si te captura el tiempo, te mata. Empieza, se desarrolla, termina. Si te transfiguras, sólo pasas de un estado a otro, siempre, incandescente, como las estatuas del palacio.
CARLOS FUENTES, ZONA SAGRADA

La identidad y el agua

En esta entrevista, Carlos Fuentes abre un paréntesis en su percepción de una continuidad cultural indo-afro-ibero-americana para analizar el capítulo de la continuidad cultural mexicana. El autor de Agua quemada explica cómo es posible “apropiarse” de la cultura olmeca sin olvidar la abismal diferencia que nos separa de ella, insiste en su crítica a las fronteras fijas de (cualquier tipo) y se deshace de conceptos que, como límites estrechos, nublan y ocultan la visión de una identidad en estado líquido: hecha de encuentros, como los ríos, y en perpetuo movimiento.

La continuidad cultural mexicana

La idea de una continuidad cultural mexicana de treinta siglos – que algunos consideran imaginaria -, el plantear que somos descendientes de los olmecas, ¿no conduce a repetir lo que hicieron los aztecas con la memoria tolteca, el apropiarse de una memoria ajena para legitimar el poder del presente?

No, ellos tomaron la memoria tolteca para legitimarse pero borraron su propia memoria. Lo que hizo Tlacaélel fue quemar todos los vestigios del pasado azteca, porque los aztecas eran considerados “bárbaros”, gente sin importancia, los recién venidos. Eso se borró, en cambio se creó una legitimación. Yo creo que los treinta siglos mexicanos sólo se pueden entender críticamente celebrando la continuidad, porque eso es una fuerza extraordinaria que tenemos, pero la continuidad no se da de una manera amable, no se da de una manera no conflictiva, sin conflicto social, sin desigualdades, sin injusticias, sin derramamiento de sangre, sin violencia, ¡que va! Es una continuidad que si existe nos ha costado mucho, que requiere un esfuerzo extraordinario de memoria y de conocimientos, y de aceptación de lo que no somos dentro de lo que somos.

Yo no me siento azteca, pero yo puedo entender la parte mía que aprecia el arte azteca, que lo incorpora a sus propios hábitos mentales y los transforma en consecuencia, y de esa manera me vuelvo un heredero de los aztecas. Y está en mi literatura. Hay formas de la poesía náhuatl, de la lírica, de la épica que inconscientemente… Me decía una persona que se acercó hoy a que le firmara un libro: “El naranjo está escrito como si fuera un poema azteca”, y yo no me había dado cuenta, él me lo está revelando.

En La región más transparente usted hacía un recorrido por los principales personajes de la continuidad mexicana, desde Ixcóatl hasta Zapata. ¿Cuáles considera que son las características de dicha continuidad? En su obra narrativa y ensayística usted destaca el don de la supervivencia característico de la población, el apoyo entre familiares, la continuidad de las culturas populares, la continuidad de los símbolos, la estructura piramidal de la sociedad y la manera brutal en que unos cuantos mantienen oprimidos a los habitantes de una nación. ¿Serían éstos los elementos que nos distinguen de otras continuidades?

Bueno, son algunos de ellos y algunos más. Una lista como ésa sería inagotable. Habría que añadir muchísimas cosas, y habría que añadir algo muy importante, y es que no hay singularidades culturales en ninguna cultura: todas las culturas están hechas de encuentros. Yo añadiría eso a la idea de treinta siglos. Si no entendemos que es una cultura hecha de encuentros y de aportaciones de muchas culturas… Lo grave sería crear una cultura mexicana prístina, una identidad que es la misma de los mayas hasta nuestros días. Eso no. Hay una aportación que va transformando a México y hay una mezcla que nos enriquece. Yo siempre lo he dicho así: Somos indios, somos españoles y somos mestizos. Pero a través de España somos mediterráneos; y ser mediterráneos es ser griego, es ser fenicio, es ser romano y, sobre todo, es ser árabe y judío. Y además, el elemento negro, que no hay que olvidarlo. Hay una etnia negra en México también. Somos el resultado de todo eso. Hay que celebrar siempre las comunalidades, hay que respetar las diferencias. Entonces sí hay una continuidad de verdad.

Recuerdo esa idea suya donde crítica a las fronteras como una ficción política, en el sentido de que no estamos rodeados de una “cortina de nopales ” infranqueable.

Podría haber algo peor que eso: un muro de Berlín erigido por los gringos.

Lo mexicano en los noventa

A partir de Gringo viejo usted insiste en que no podemos comprender la identidad como un asunto inmutable, sino como algo que se crea todos los días, que tratar de fijarla es empezar a perderla. Dentro de esta visión, ¿cómo evalúa la corriente de artistas y pensadores que alrededor de los años cincuenta se preocuparon por “lo mexicano”?

Me parece que fue una aportación sumamente importante. Se trataba de gente de inteligencia excepcional. Yo fui muy amigo de Jorge Portilla. Lo sigo siendo de Leopoldo Zea, de Luis Villoro. Fue mucha la gente que participó en ese movimiento. Fue un momento sumamente serio, de gran reflexión, de imaginación también, que abrazó a muchas generaciones, que incluía a españoles como De Novilla, a gente de generaciones anteriores, como Alfonso Reyes, que publicó La x en la frente, en la colección México y lo Mexicano; en fin, creo que fue un monento de reflexión, un paso hacia adelante, un dejar ciertas cosas atrás. A mí me parece importantísimo que Reyes haya publicado La x en la frente y recordado a todos a través de A vuelta de correo que el nacionalismo estrecho es algo que nos reduce, que nos empobrece, que nos empequeñece y que no tenemos porqué cargar complejos para hacer una literatura que, como dijo el propio Reyes, será buena por ser literatura y no por ser mexicana.

Y en cuanto a los ensayistas, ¿cuál es la vigencia de su obra?

Yo creo que son muy vigentes en el sentido de que son aportaciones históricas. Es como decir que Platón dejó de ser vigente porque ya no existe la Grecia de la que escribió. Si una obra tiene un valor literario, sobrevive definitivamente a sus circunstancias. O tiene que sobrevivir. Y yo creo que es lo que ha pasado con los mejores escritores de esa generación.

A principios de los setenta usted decía que para referirse a lo mexicano no podía hablarse de una abstracción, sino de una concreción que rescatara simultáneamente pasado y futuro; toda esa “simultaneidad” de los tiempos que plantea en Tiempo mexicano. Sobre esta presencia de diversos tiempos en un mismo México, ¿de qué manera se hace evidente la persistencia de las culturas prehispánicas en el México contemporáneo?

Yo creo que está en veinte mil detalles que tienen que ver con la forma de hablar. El lenguaje. El español que hablamos en México no se entiende sin un tono indígena. Y sin una multitud de palabras indígenas, de origen náhuatl, como no se entiende sin una multitud de palabras de origen árabe, también. En México constantemente hay la vocación indígena: En los nombres de lugares, en la relación con la comida, los dulces, la muerte, las ceremonias de la muerte, las ceremonias religiosas, la manera de acercarse a lo sagrado, a los dioses, en las maneras de rezar, de hablar. Todas éstas son realidades indígenas sumanentes poderosas en la vida diaria. La manera de hacer el amor… Yo quizás haga el amor de una manera muy occidental, pero sé de mujeres mexicanas que lo hacen de una manera muy, muy india. Entonces por todas partes está presente eso. México no se entendería sin ese rasgo.

¿Entonces el lenguaje es una manera de perpetuar todo eso?

Nada se perpetúa, en realidad todo se está transformando. Insisto mucho en esta posición mía, ¿eh?

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Lo grave sería crear una cultura mexicana prístina, una identidad que es la misma de los mayas hasta nuestros días

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¿Pero la memoria, los relatos transmitidos en forma oral, son una forma de que persista el México prehispánico?

¿La memoria? Sí, claro. La memoria es tan larga como uno quiere que sea, y un país sin memoria es un país muy desgraciado. La gran desgracia de Estados Unidos es la amnesia.

En cuanto a los diversos proyectos inacabados que han conformado la historia de México, también en La región más transparente se refiere al país como una roca sobre la cual crecen distintos musgos, uno sobre otro. Esa piedra, la continuidad mexicana, ¿tiene un origen detectable? Ya hablábamos de otredad.

Yo no entiendo origen ni fin. Veo que es una actitud logocentrista, occidental, aristotélica creer en el origen y el fin de las cosas a fin de darnos un centro, y poder entender el mundo de una manera ordenada. Yo creo que todas las cosas carecen de origen y carecen de fin. Y que sólo viendo así el mundo, yo lo entiendo y participo de él. Si a mí usted me quiere colocar en un centro autoritario, en donde está el logos situado, lo rechazo totalmente y no volveré a escribir una línea en mi vida. Una de las razones por las que a veces mis novelas cuestan trabajo en México es que México es un país que para sentirse moderno quiere ser logocéntrico y niega sus juegos, su imaginación, su memoria; y dice: “Yo quiero ser europeo nada más, y tener una lógica muy clara”, que es la que le cede el lugar al poder. Por fortuna, hay una literatura nueva en México que es muy juguetona, muy descentralizadora y muy sin principio ni fin.

La explotación de los recursos irracionales

Tengo una duda muy concreta sobre Orquídeas a la luz de la luna: ¿A quién se refieren Dolores del Río y María Félix – dos mitos cinematofráficos – cada vez que aluden a una madre taimada que la sobrevive a ellas? ¿A la cultura que las origina?

Puede ser una productora de cine. Puede ser la Metro Goldwyn Mayer o puede ser la mamá de este par de chicanas locas que creen que son Dolores del Río y María Félix, y les inventan vida y aventuras. Las convierten en mito real en el sentido en que un par de griegas pueden decir: “Ahora vamos a jugar a ser Venus y Minerva.” De la misma manera juegan estas dos mujeres que no son María Félix y Dolores Del Río, de ninguna manera.

Sobre este mismo tema, los personajes de Zona sagrada dicen: “Hubo que inventar todo un mito, toda una fe, toda una razón para justificar el cultivo amoroso de la tierra y vencer la repugnancia de asesinarla con azadones…”: más adelante, en Cristóbal Nonato se explican los alzamientos fanáticos como hecho donde se sustituye la imaginación crítica por los mitos.

Sí. Siempre hay un pensamiento mítico en toda sociedad, oculto o visible, implícito o explícito: el hombre no vive sin mitos. Jung ha sido muy claro al respecto. Pero la diferencia quizás es que el mito antiguo, como lo señala Jung, es vivido casi inconscientemente. Es inconcebible vivir fuera de un mundo mítico. Tomando que nosotros tenemos que hacer una reflexión para apropiarnos del mito, lo cual puede degenerar al propio mito, lo puede prostituir, lo puede corromper.

Eso es posible, pero al mismo tiempo, una sociedad que no se entiende a sí misma a través de la imaginación, que no es capaz de crear imágenes, como dice Lezama Lima, es una sociedad zebedea, incomprensible en el futuro. No se entenderá.

Entonces tenemos que generar si no mitos, por lo menos imágenes que nos hagan comprensible para el porvenir. Y ¿por qué no apelar a veces a los mitos a ver qué resistencia tienen y qué capacidad de generar imágenes tienen todavía en el día de hoy? No nos podemos privar de esa posibilidad.

El espejo chicano y la conciencia trágica

En El espejo enterrado se afirma: “Es necesario continuar la tradición dentro del cambio y efectuar el cambio sin desdeñar la tradición. ” ¿La transfiguración es la fórmula de la continuidad, como lo dice en Zona sagrada?

Bueno, también la creación es una fórmula de la continuidad. Una cosa sin la otra no pueden darse: no hay una creación que no se apoye en la tradición previa, ni tradición que pueda mantenerse viva sin la nueva creación. Eso es lo que creo.

Hay algunas características que generalmente se asocian con los chícanos, como la preocupación por el lenguaje, la religiosidad…

La biografía personal. Son grandes contadores de historias de sus familias. Sí.

…el respeto a la experiencia de los mayores, etcétera. ¿ Usted cree que podamos ver en ellos los rasgos que van a acentuarse en México?

Yo creo en la comunicación de las culturas y seguramente hay muchos aspectos de la cultura chicana de los cuales vamos a aprender. Y ellos van a aprender de muchas cosas nuestras, también. Y todo lo que sea canje, comunicación, intercambio, yo lo favorezco. Usted sabe.

¿Entonces la situación de ellos puede decirnos algo sobre nuestro futuro?

Sí, porque ellos tienen ciertas incertidumbres -muy explicables – respecto a idioma, pasado, familia, en fin. Todavía en 1970 estuve en una universidad de California donde los chícanos se negaban a hablar español. Tenían miedo de ser escuchados hablando español porque su status bajaba. Hoy es un orgullo para ellos el español. Yo les dije en ese momento: “Pero ustedes obviamente son chícanos, ¿por qué no me hablan en español?”, y uno de ellos dijo: “Porque es lengua de esclavos.” Le dije: “¿La lengua de Cervantes es una lengua de esclavos? Está usted loco. La lengua de Neruda no es una lengua de esclavos.” Eso ha cambiado mucho.

Bien. Otro elemento evidente en su trabajo es la preocupación por la responsabilidad histórica personal. “¿ Qué puedes hacer para que los perros te perdonen?”, dice un personaje de Agua quemada, y en Constancia Whitby Hull se pregunta: “¿Hasta dónde debe llegar mi responsabilidad personal por las injusticias que yo no cometí?” ¿El reconocimiento del otro, el respeto a las otredades puede ser una forma de resolver esta cuestión? Le regreso la pregunta que se hace Whitby Hull?

Bueno, esto parece muy dostoievskiano, ¿verdad? Dostoievski decía que él se hacía responsable de todas las culpas de todos los hombres y mujeres del mundo, y Bielinski, el crítico ruso que animó mucho a Dostoievski, le decía: “Pero eso es imposible, son miles y millones de seres humanos, ¿cómo vas a hacer para asumir el dolor y la culpa de todos y cada uno de ellos?” Y Dostoievski le contestó de una manera muy clara y muy maravillosa: “Me basta referirme al último hombre.”

Entonces, lo que quiero decir es que si no somos capaces de ejercer esa generosidad con el último hombre, la última mujer – es decir; el que tenemos más próximo a nosotros -, no podemos ser generosos con los demás ni con nosotros mismos. En cambio, si reconocemos a ese hombre o a esa mujer, reconocemos al universo entero, a toda la humanidad.

Para aprender de nuestros errores, para aprovechar mejor esos proyectos inconclusos, usted propone una “conciencia trágica”. Esa idea la toma usted de Goya…

En parte, en parte. Goya es un pintor trágico, sí.

De Unamuno…

Sí, sí.

¿Esa idea sobre lo trágico no es ajena a la tradición de América Latina?

Es ajena a la tradición moderna. La modernidad ha decidido que no hay tragedia, todo va a salir bien. Podemos ser felices. Yo creo que hay una quiebra a partir de Dostoievski, un personaje como Raskólnikov demuestra que al hombre le va mal porque quiere que le vaya mal. Y Nietzche nos recordó que la felicidad y la historia no coinciden. En estados Unidos – que ha sido el país del optimismo y del éxito, de la futuridad -descubrieron lo contrario a través de la guerra civil, y de la literatura de gente como Faulkner, que dijo que las cosas pueden salir mal. Ellos, como nación, no lo entendieron hasta Vietnam, el que un puñado de soldados, de guerrilleros orientales podían derrotarlos. Entonces, estar abierto a la posibilidad de la derrota, a la posibilidad trágica es indispensable para una sociedad y para los individuos. Si no estamos preparados para ello, nos llevamos sorpresas muy desagradables.

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Siempre hay un pensamiento mítico en toda sociedad, oculto o invisible, implícto: el hombre no vive sin mito

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¿Qué críticas se le han hecho a su visión de una continuidad cultural indo-afro-ibero-americana?

¿Cuáles críticas? – Ríe -. No las conozco.

Bueno, ¿no cree que se podría aprovechar su idea de una continuidad hecha de encuentros para perderle el miedo a Estados Unidos y justificar la integración económica con ellos, por ejemplo?

Yo nunca le he tenido miedo a Estados Unidos, ellos deberían tenernos miedo a nosotros, en todo caso, porque tenemos una presencia cultural más profunda, más poderosa; su cultura es más superficial, más comercial, más extensa en ese sentido, pero no se compara con la influencia que ejerce el lenguaje. Hay 20 millones de personas que hablan español en Estados Unidos, muy pocas gentes que hablan inglés en México. Cocina, costumbres, familia, religión, lengua, pasado, memoria, capacidad de la memoria, relación vital con la muerte, todo eso creo que nos da una presencia mucho más profunda en Estados Unidos a nosotros que cualquiera que ellos puedan tener en México. Pero además, cuando insisto en el carácter mestizo indo-afro-ibero-americano de nuestra cultura, creo que estoy advirtiendo que vamos a vivir un siglo de mestizajes, y que estamos mejor preparados en México y en América Latina para entender el fenómeno migratorio, por ejemplo, que los europeos y los norteamericanos.

Personalmente, usted opina que el intelectual es un ciudadano que puede estar cerca o lejos del poder.

Sí, cada quien escoge eso. Muchos escritores mexicanos hemos estado cerca del poder en algún momento de nuestras vidas, casi sin excepción, diría yo. Hoy las oportunidades de independencia son mucho mayores que en el pasado.

Hay que protegerse del ogro filantrópico, como diría Octavio Paz. Hay que protegerse del ogro misantrópico, que es el dueño de Televisa, que condena a todos los mexicanos a la jodidez – o jodedumbre – permanentes y eternas.

Pero más allá de permanecer alejado o próximo ¿el intelectual tiene una obligación especial en relación al poder? ¿Contribuir con su imaginación crítica?

El intelectual – el escritor, en este caso – lo que hace es escribir. Y maneja ideas, imaginación y lenguaje, y con eso cumple su función social. Sin más.


Tomado de: “La Jornada”. Semanal. Número 222. México, 12 de septiembre de 1993.


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